Aktuell: Es ist eine Herausforderung, bei so viel Komplexität nicht dem eigenen Lieblingsnarrativ zu erliegen

Die Viruskrise

Was hat die Menschheit bisher aus der Pandemie gelernt?

Ein Gipfeltreffen mit zehn internationalen Virologinnen und Virologen. Süddeutsche Zeitung-Magazin, 4. Juni 2020, Interview: Patrick Bauer Thomas Bärnthaler  und Lorenz Wagner

Wir wollen um die Welt reisen. Fünf Kontinente, zehn führende Virologen. Wir reisen auf eine Art, wie man es in diesen Tagen wohl tut: Einen Video-Raum haben wir eingerichtet. Nach und nach werden die Wissenschaftler eintreten, aus Australien, Asien, Afrika, Süd- und Nordamerika, Europa. Mal einzeln, mal in Gruppen, mal sind sie zu zweit, mal zu dritt, zu sechst, abhängig davon, wie lange es ihre derzeit so vollen Terminkalender zulassen. Von morgens bis abends unserer Zeit werden wir fragen und zuhören. Wir wollen durch die Augen der Menschen auf dieses Virus blicken, die es am besten verstehen.

Peter C. Doherty, Australien; ausgebildeter Tiermediziner, geboren 1940 in Brisbane. Berühmt wurde er als Immunologe und Virusforscher, Nobelpreisträger 1996.

War Covid-19 schon ein perfekter Sturm oder schlummert da draußen ein noch gefährlicheres Virus?
Ich empfinde diese Pandemie als nicht so schlimm. Aber ich glaube, sie ist ein Weckruf. Das Virus hat unsere körpereigene Abwehr unvorbereitet getroffen, anders als die regelmäßigen Grippe-Pandemien. Bei denen gibt es immer etwas Immunität in der Bevölkerung, da es eine Kreuzreaktivität zwischen den verschiedenen Grippeviren gibt.

Es heißt, Viren seien die wahren Herrscher der Welt. Stimmen Sie zu?
Sie sind sehr mächtig. Unsere DNS besteht aus drei Milliarden Basenpaaren, das Covid-19-Virus nur aus 30 000. Für ein RNA-Virus ist das relativ groß. Es ist dreimal so groß wie das HI-Virus, doppelt so groß wie das Grippevirus. Es nutzt unsere Zellen für die eigene Replikation, unsere Energie, die ganze menschliche Maschinerie. Stellen Sie sich vor, wie viele unserer Gene es nutzt, wenn wir herumlaufen und husten und niesen. Dass etwas so Kleines fähig ist, so viel zu kontrollieren, macht mich schon nachdenklich.

Jerome Kim, Südkorea – USA; 1959 in Honolulu, USA, geboren. Seit 2015 ist er Direktor des International Vaccine Institute in Seoul. Kim ist Experte für Impfstoffentwicklung.

Kürzlich gab es einen Ausbruch in Itaewon, dem Vergnügungsviertel von Seoul. Laut GPS-Daten waren dort nachts 10 000 Menschen unterwegs. Denen schickte man Textnachrichten: Bitte kommen Sie zum Test! Das war freiwillig. Am ersten Tag kamen nur 2500 Leute. Nicht gut. Also bot man anonyme Tests an: Plötzlich antworteten acht von zehn. Den verbleibenden 2000 Menschen gingen die Behörden gezielt nach.

Bei uns wäre das aus Datenschutzgründen undenkbar.
Wenn wir über Privatsphäre sprechen: Die US-Regierung überwacht Telefone, sogar das von Angela Merkel. In London kann man nicht um eine Ecke gehen, ohne dass sich eine Kamera auf einen richtet. Nach 9/11 haben wir Freiheit preisgegeben, um einen Terrorismus zu bekämpfen, der in den USA vielleicht 3000 Menschen getötet hat. Nun haben wir eine Pandemie, die dort bereits mehr als 100 000 Menschen getötet hat.

Ilaria Capua, Italien, USA; 54 Jahre alt, leitet an der Universität von Florida das »One Health Center«, das die Gesundheit von Mensch, Tier, Pflanze und Umwelt ganzheitlich denken will.

Ist die Pandemie eine Chance für die Wissenschaft?
Oh ja! Die größte Chance seit Jahrhunderten. Ein Neustart ist möglich, wie nach einem Krieg. Darf ich Ihnen ein paar Ausschnitte aus einer aktuellen Präsentation von mir hier auf meinem Rechner zeigen? Die erste Grafik zeigt den Flugverkehr an einem ganz normalen Tag auf der Welt vor Corona. All diese Linien zwischen den Kontinenten. Völlig verrückt! So haben wir das Virus verbreitet, ich allein bin zuletzt sieben Mal im Jahr zwischen den USA und Europa hin und her geflogen. Vor hundert Jahren wäre Corona nicht weit gekommen. Wir haben dieses Virus in die Megacities gebracht. Oder hier, nächste Seite: All diese Punkte auf den Weltmeeren sind Kreuzfahrtschiffe!

Sie meinen: Erst wir haben dieses Virus gefährlich gemacht?
Dieses Virus ist gefährlich, weil es sehr leicht zu übertragen ist. Nicht, weil es besonders pathogen, also krankheitserregend wäre. Es ist für mich vor allem eine Krankheit unserer Lebensweise.

David O’Connor, USA – Thomas Friedrich, USA – Moses Muia Masika, Kenia

Die Wissenschaft hat in den vergangenen Monaten deutlich an politischem Einfluss gewonnen. Macht Ihnen das Hoffnung?

Friedrich: Was mir mehr und mehr klar wird: Die Menschen suchen eine Quelle, der sie vertrauen können. Sie sind dankbar, wenn man ihre Fragen ernst nimmt. Viele beschweren sich: Vor ein paar Wochen sagten die Wissenschaftler das, jetzt etwas ganz anderes! Ihr versteckt etwas vor uns! Ich versuche dann zu erklären, dass so Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft korrigiert sich selbst, das ist ihr Wesen.

Masika: Für mich war enorm wichtig, die Diskussion in den sozialen Netzwerken zu verfolgen, die Fragen, die dort gestellt werden – selbst wenn sie keiner Logik folgen. Ich muss mir trotzdem einen Reim auf sie machen und daraus lernen. Kommunikation muss simpel sein, damit die Masse sie versteht.

Sind Sie Anfeindungen ausgesetzt?
O’Connor: Wenn diese Krise noch Monate, ja vielleicht Jahre anhält, wird die Öffentlichkeit nach Sündenböcken suchen. Wir müssen uns darauf vorbereiten, dass uns der Unmut über Beschränkungen trifft. Sollte es eine zweite Welle geben mit erneuten Social-Distancing-Maßnahmen, wird es zu sozialen Spannungen kommen.
Friedrich: Bei aller Polarisierung und Politisierung in der Krise gab es auch inspirierende Dinge: einen Schulterschluss der internationalen Wissenschaftsgemeinde, wie ich es nie zuvor erlebt habe. Weil alle wissen, dass wir alle das gleiche Problem haben und alle Teil der Lösung sind. Jeder von uns macht nur ein kleines Experiment, wir wollen es in unserem Kanal schaffen, alle, die etwas beitragen, zu einer Schwarmintelligenz zu zusammenzuschalten.

Alexander Kekulé, Deutschland – Eurico de Arruda Neto, Brasilien

Hört man die Nachrichten aus Brasilien, gibt es weniger Grund zur Zuversicht bei Ihnen, Herr Arruda Neto.
Eurico de Arruda Neto: Brasilien befindet sich in einer düsteren Situation. Wir haben hier derzeit eine Sterblichkeitsrate von sieben Prozent. Und das ist eine grobe Unterschätzung der Lage, denn Brasilien testet sehr wenig. Die indigene Bevölkerung im Amazonasgebiet befindet sich in einer besorgniserregenden Situation. … Sie haben vielleicht gelesen, dass Brasilien etwa hundert Dollar pro Monat für Hilfsbedürftige bewilligt hat. Aber nicht mal dieses wenige Geld erreicht die Menschen. Es ist völlig lächerlich. Auch gab es hier keine Vorbereitung. Die Pandemie traf Brasilien ohne Krankenhausbetten, ohne Beatmungsgeräte, ohne Masken. Können Sie sich das vorstellen? Und wie soll man Abstand halten, wenn sich acht Personen in einer Familie zwei Zimmer teilen?

Kekulé: Sie haben vielleicht etwas, was Ihnen Hoffnung geben könnte, und das ist Ihre junge Bevölkerung. Ihr Durchschnittsalter liegt niedriger als in Europa. Ist in Brasilien diskutiert worden, die Menschen im Alter von über 65 Jahren zu schützen und dem Rest des Landes mehr Freiheit zu geben? Das ist eine Möglichkeit, die in Europa, wo der größte Teil der Bevölkerung alt ist, unmöglich zu diskutieren wäre. Ich denke, das wäre eine Alternative, nicht?

Arruda Neto: Darüber haben einige Regierungsbeamte hier gesprochen, sie nennen das »vertikale Isolation«. Ich verstehe nicht genau, wie das funktionieren würde. Mittel- und Oberschicht waren die ersten Gruppen, die von der Epidemie betroffen waren. Jetzt sind es meistens sehr arme Menschen. Und in den Favelas leben Jüngere und Ältere auf engstem Raum. Wie soll man sie trennen? Wo sollen die Alten untergebracht werden?

Marion Koopmans, Niederlande – Ian Lipkin.USA

Es gibt in Europa ein Land, das einen Sonderweg eingeschlagen hat, ohne Lockdown, aber mit überdurchschnittlich vielen Toten. Die namhaftesten Kollegen aus Schweden konnten oder wollten heute leider alle nicht dabei sein. Wie beurteilen Sie die schwedische Strategie?

Koopmans: Es ist noch zu früh, um einen Vergleich anzustellen. Die Ausbreitung in Städten, die Geografie, die Bevöl­kerungsverteilung in einem Land kann ­einen großen Unterschied ausmachen. Selbst in unserem kleinen Land hatten wir eine große Verbreitung, aber immense regionale Unterschiede, aufgrund spezifischer Ereignisse, die die Epidemie verstärkten.

Kekule: …Es ist zu früh, Schweden zu verurteilen. Die höhere Todesrate ist Teil ihres Konzepts. Sie erachten es als Erfolg, wenn sie 25 Prozent Herdenimmunität erlangen bis Herbst, dann wären sie gewappnet für eine zweite Welle. Was man beanstanden kann: Sie haben ihre Risikogruppen nicht gut geschützt.
Lipkin: Moment, ich finde es sehr problematisch, wie hier gerade das Sterben akzeptiert wird. Es sind nicht nur die Alten und Kranken, die sterben. Es sterben auch junge Gesunde. Es sterben in New York Kinder am Kawasaki-Syndrom. Für Herdenimmunität brauchen wir nicht 25, sondern mindestens 90 Prozent, denn wir wissen noch nicht, was Immunität bei dieser Krankheit wirklich bedeutet. Was, wenn sie nicht lange anhält? Ich mag das schwedische Modell nicht. Ich sage es noch mal: Das beste Modell ist Deutschland, haltet Kurs! Was ihr vollbracht habt, ist ein Paradigma. Ich würde immer euch folgen, nicht Schweden. Und schon gar nicht dem US-Modell.
Kekulé: Rechnet man alte Menschen und Vorerkrankte wie stark Übergewichtige heraus, sterben bei Covid-19 nicht mehr als an einer saisonalen Grippe.
Lipkin: Es sind meiner Berechnung nach mehr.
Koopmans nickt.
Lipkin: Alexander, ich verstehe deinen Punkt. Aber wir reden bei Alten oder Vorerkrankten immer noch von Menschen, die früher sterben, als sie müssten.
Koopmans: Wir sollten nicht nur auf die Sterblichkeit schauen. Patienten, auch junge, die beatmet werden mussten, haben Langzeitschäden davongetragen, die wir noch nicht auf der Rechnung haben.